Z Pawłem Przewięźlikowskim, prezesem zarządu biotechnologicznej firmy Ryvu Therapeutics, o pandemii i sposobach walki z nią rozmawia Igor Janke
Czy nie ma Pan wrażenia, że świat zabił gospodarkę, chroniąc nas przed epidemią? Czy nie przesadziliśmy z tymi wszystkimi restrykcjami?
Mam wrażenie, że mogło być tych restrykcji mniej, gdybyśmy podeszli inaczej do kwestii zarządzania pandemią. Nie musimy się bujać między dwiema ścianami: totalnym otwarciem gospodarki, tak jak to zrobili kiedyś Szwedzi, a z drugiej strony totalnym zamknięciem łącznie z zakazem wychodzenia z domu, tak jak to zrobiła na przykład Kalifornia w pierwszej fali koronawirusa. U nas takiego prawdziwego lockdownu nigdy nie było. Jest droga pośrodku. Żeby móc nią kroczyć, musimy dużo dokładniej zarządzać pandemią.
W jaki sposób?
Po pierwsze musimy precyzyjnie identyfikować osoby zakażone, po drugie – śledzić ich kontakty, po trzecie – umożliwić wracanie na rynek pracy osobom zakażonym. Tak szybko, jak to tylko jest możliwe. Są kraje, które taką politykę zrealizowały. Dzięki dokładniejszymu zarządzaniu pandemią mogły mieć dłużej otwarte społeczeństwo i gospodarkę. Myślę np. o Niemczech, gdzie szkoły były otwarte aż do świąt i doszli do takiego samego poziomu pandemii co Polska, w której szkoły były zamknięte. Oni więcej testowali i precyzyjniej zarządzali pandemią. Obywatele bardziej przestrzegali reguł bezpieczeństwa.
To jest taka wskazówka na 2021 rok dla Polski. Szczepionki nie zrobią cuda w miesiąc. To potrwał minimum pół roku. W tym czasie musimy sobie jakoś radzić, nie możemy trwać w częściowym lockdownie do jesieni. Musimy szukać sposobu, jak normalnie funkcjonować zanim szczepionki dadzą nam odporność grupową.
Mam wrażenie, że w rozmaitych decyzjach podejmowanych przez rządy – nie tylko w Polsce – jest mała część racjonalności i twardej analizy, a bardzo dużo reakcji na strach, emocje społeczne, badania opinii publicznej.
Zgoda. Najpierw ogłasza się parametry co do liczby zakażeń i precyzyjne strefy, a po dwóch miesiącach, kiedy teoretycznie liczba zakażeń w wielu powiatach jest na poziomie zielonym, wprowadzamy narodową kwarantannę. Dyskusja jest coraz bardziej publicystyczna, a nie oparta na faktach. Każdy argument waży tyle samo, słucha się tego ministra czy doradcy, który głośniej mówi, a nie tego, który potrafi udowodnić na bazie faktów i danych, że jego teoria trzyma się całości.
W efekcie w przestrzeni politycznej i medialnej robi się coraz większy szum i nikt ma już cierpliwości, ani energii intelektualnej, żeby wprowadzać precyzyjne, chirurgiczne rozwiązania dla każdego regionu czy branży. Ktoś mówi na końcu „No to dobra, to już mamy dość, zamykamy wszystko albo otwieramy wszystko” nie biorąc pod uwagę, że w danym momencie na południu Polski jest cztery razy mniej zakażeń niż na północy, albo że ryzyko zakażenia na wyciągu narciarskim jest mniejsze niż na kręgielni.
Wygląda na to, że działamy we mgle i w wielkich emocjach. Pod wpływem rozmaitych bodźców, które przypływają z różnych stron.
Tak. Mam wrażenie, że ostateczna decyzja zależy do tego, czyj telefon odbierzemy na końcu, albo jaka będzie liczba zakażeń wczoraj. I wtedy jest decyzja: zamykamy albo otwieramy. Brak jest otwartego dialogu ze społeczeństwem. Brakowało zarówno dostępu do dokładnej informacji o stanie pandemii, co pokazały jesienią dane pana Michała Rogalskiego. To on z grupa wolontariuszy pokazał, jak można i należy informować o pandemii. Jak to można zrobić, widać w tej chwili przy szczepieniach. Rząd informuje już znacznie lepiej, ale dalej do domeny publicznej nie są przekazywane precyzyjne dane dotyczące lockdownu i sytuacji gospodarczej. Nigdy nie słyszałem, żeby przedstawiciel rządu powiedział, że na przykład branżę taką otwieramy, bo ona dziennie traci sześćset milionów złotych, a branżę inną zamykamy, no bo dziennie ona traci dziesięć milionów złotych i pięć procent przychodów dziennie. Nie znamy danych, nie znamy symulacji, nie znamy stojącej za tym logiki. Na przykład na jakiej podstawie stwierdzono, że kumulacja ferii będzie lepsza niż rozłożenie ferii w czasie? Ktoś powinien zaproponować: to jest scenariusz pierwszy, a to jest scenariusz drugi. W tym scenariuszu mamy tyle zakażeń i sto dwadzieścia procent obłożenia służby zdrowia, w tym scenariuszu mamy tyle zakażeń i siedemdziesiąt procent obłożenia i w związku z tym jako odpowiedzialny rząd wybieramy scenariusz numer jeden.
Czemu rząd nie może takimi informacjami się podzielić z obywatelami? Są dwa wyjścia: albo takiej informacji nie ma i decyzje są podejmowane „na czuja”, albo rząd nie ufa ludziom, że są w stanie zrozumieć racjonalne argumenty. W efekcie następuje polaryzacja podejścia do restrykcji wg linii podziału politycznego. Argumentami liczbowymi warto byłoby przekonywać zwłaszcza wyborców wolnorynkowego skrzydła Konfederacji. Jeżeli mamy dążyć do tego, żeby być zaawansowanym społeczeństwem obywatelskim, które ma do siebie zaufanie, to musimy dzielić się informacjami, traktować się poważnie. Ja wierzę, że jako społeczeństwo potrafimy podejmować decyzje oparte na faktach, tak jak na przykład Niemcy. Tam społeczeństwo jest traktowane poważnie jako inteligentny partner w dyskusji polityków i naukowców. Decyzje podejmowane są świadomie. Dochodzi do kompromisów i respektowania decyzji, ponieważ wszyscy rozumieją, że podjęto taką decyzję, bo jest ona najlepsza w świetle faktów i inteligentnej analizy, a nie dlatego, że ktoś im coś kazał.
To to jest nasz fundamentalny polski problem, polskiego państwa i społeczeństwa – bardzo niski poziom zaufania społecznego. Zmagamy się z tym od bardzo wielu lat. Kryzys, który przechodzimy wszyscy na świecie jest – jak każdy kryzys – wielką szansą, aby wzmocnić to zaufanie albo wielkim zagrożeniem, by je jeszcze dramatycznie obniżyć. Czy tu jest postęp, czy raczej regres?
Nie mam wrażenia, żeby był postęp. Jest ta oś gospodarczo-redystrybucyjna, mam na myśli tarczę PFR, która działa bardzo, bardzo przejrzyście, stabilnie, szybko. I to jest wielka rzecz. Pamiętajmy jednak, że PFR nie wydaje pieniędzy swoich, tylko pieniądze zarobione wcześniej przez obywateli plus zaciągnięte w imieniu nas wszystkich przyszłe zobowiązania, więc to jest tylko redystrybucja. To nie tworzy długoterminowej przewagi polskiej gospodarki, tylko to są pieniądze pożyczone z przyszłości.
Przyznajmy jednak, że to odbywa się sprawnie i według jakiejś logiki.
Tak. No i mam za to duży szacunek dla pana prezesa Pawła Borysa, prezesa PFR i jego całego zespołu. Ta pomoc przedsiębiorcom jest realizowana w sposób bardzo sprawny. Pamiętajmy jednak, że to jest leczenie skutków, a nie zapobieganie przyczynie. Gdybyśmy nie mieli pozamykanej gospodarki, a nie musimy jej mieć tak ściśle pozamykanej, gdybyśmy lepiej zarządzali zdrowiem, nie musielibyśmy mieć tak rozbudowanych systemów pomocy poszkodowanym. Najlepszym przykładem jest decyzja o zamknięciu cmentarzy, która została podjęta tydzień lub dwa tygodnie za późno, z dnia na dzień.
Kosztowała nas sto osiemdziesiąt milionów.
Łatwo wydrukować sto osiemdziesiąt milionów złotych, a być może trzeba było osiemnaście milionów złotych dwa tygodnie wcześniej przeznaczyć na think tank, który by przewidział, że to jest konieczne i w związku z tym trzeba byłoby odszkodowań dziewięćdziesiąt milionów złotych, bo resztę zniczy i kwiatów ludzie by kupili wcześniej czy później.
Zadłużamy się dziś na potęgę. Przez lata dominowało takie przekonanie, że najważniejsze jest pilnowanie dyscypliny finansowej, rygorystyczna walka o wyzerowanie długu. Dobrze nie mieć długów, nie zadłużać kolejnych pokoleń, brzmi to logicznie. Od pewnego czasu, następuje zmiana u wielu ekonomistów. Kredyt pozwala na na rozwój, a rozwój jest najważniejszy. Pan prowadzi firmę i zapewne korzysta z rozmaitych instrumentów, które pozwalają na rozwój. Pytanie, gdzie jest granica. Czy Pan jako przedsiębiorca, patrząc na polskie państwo, uważa, że tę granicę już przekroczyliśmy czy jeszcze to zadłużenie, które dzisiaj postępuje, jest racjonalne?
Dopóki zadłużenie wzrasta z czterdziestu siedmiu procent do powiedzmy sześćdziesięciu czy siedemdziesięciu procent, to jest wszystko w granicach bezpiecznych z punktu widzenia księgowego. Natomiast ja uważam, że jeśli już się mamy zadłużać, to się zadłużajmy na rzecz centralnego portu lotniczego, sieci kolei, czy metra w Krakowie albo badawczo-rozwojowo szpitala onkologicznego – tak jak MD Anderson w Houston, czy parków technologicznych, a nie na płacenie ludziom za to, że siedzą w domu, bo my nie jesteśmy w stanie ogarnąć pandemii. Z powodu tego, że źle zarządzamy pandemią, wydajemy pieniądze na krótkoterminową konsumpcję, na de facto postojowe, a nie na z jednej strony inwestycje rozwojowe w istniejących firmach, a z drugiej strony przebranżowienie ludzi, którzy i tak stracą miejsca pracy długoterminowo. Wiemy, że przez najbliższe kilka lat nie będzie do Krakowa przyjeżdżało tylu turystów co wcześniej. Dlatego, że się będą bali, a po drugie, że społeczeństwa w Stanach Zjednoczonych, Europie Zachodniej zubożeją i nie będą mieć pieniędzy na turystykę. W związku z tym chronienie miejsc pracy w branży turystycznej w Krakowie jest totalnie bez sensu. Kelnerów czy obsługę hotelową inne osoby, które są w to zaangażowane, powinniśmy przekierować na to, żeby instalowały szybki Internet i panele słoneczne.
Trzeba przeanalizować, jak powinna wyglądać struktura zatrudnienia w 2025 roku w Polsce i wydawać pieniądze rządowe na to, żeby pomóc ludzi przeszkolić, kupić im odpowiednie narzędzia, żeby robili to, co będzie potrzebne w 2025, a nie to co było potrzebne w 2019. Wydaje mi się, że niestety ubocznym efektem tarczy PFR jest konserwacja starej struktury zatrudnienia niedostosowanej do postcovidowej rzeczywistości. Problem nie jest więc tym, że się zadłużamy, tylko na co te pieniądze z długu wydajemy. A moim zdaniem wiele z nich wydajemy bez sensu.
Czy gdzieś na świecie podejmowane są decyzje właśnie w ten sposób?
Chińczycy dziesięć lat temu mówili, że stawiają na biotechnologię i w 2020 roku branża biotechnologiczna w Chinach to jest cztery procent PKB, a w USA są rejestrowane i sprzedawane za setki milionów dolarów pierwsze oryginalne leki wymyślone przez chińskie firmy. I w związku z tym wiadomo, że chińskie banki czy urzędy regionalne mają preferencyjnie traktować taką branżę, podejmować odważniejsze decyzje kredytowe i inwestycyjne w zakresie tworzenia zaplecza dla tej branży, również w zakresie edukacji. A u nas po pierwsze tego nie wiadomo, a po drugie przyszłościowe branże konkurują z przemysłami, które są już dojrzałe wg tych samych bieżących metryk finansowych. Państwo nie podjęło decyzji, jakie branże chce rozwijać i wspierać, a zostawiło to trochę losowi. W ten sposób trudniej jest wznieść gospodarkę na wyższy poziom wartości dodanej.
Mówiliśmy wcześniej o zdrowiu – gdyby został Pan dzisiaj został ministrem zdrowia – jakie decyzje by Pan podejmował? Co jesteśmy w stanie zrobić i co powinniśmy? Nie tylko mając na uwadze covid, ale oczywiście uwzględniając sytuację, w której jesteśmy.
Po pierwsze powinniśmy zwiększyć udział wydatków na ochronę zdrowia z sześciu do dziesięciu procent PKB. Kiedyś wydawaliśmy 1,7 PKB na obronność narodową, a teraz wydajemy pewnie dwa i pół procent, bo stwierdziliśmy, że mamy zagrożenie ze strony Rosji, to musimy wydawać więcej. No i nikt tego nie kwestionuje. W przypadku takich rzeczy jak ochrona zdrowia trzeba się pogodzić z tym, że powinniśmy wydawać na ten sektor więcej.
Druga rzecz to na pewno profilaktyka jako podstawowe narzędzie systemu opieki zdrowotnej. Widać wyraźnie w przypadku koronawirusa, że dużo taniej byłoby zmniejszyć liczbę zakażeń przez śledzenie kontaktów, bazy danych, testowanie i inne tego typu rzeczy, niż leczyć pacjentów w szpitalach. To z jednej strony ma wymiar ekonomiczny – bezpośrednie leczenie pacjentów covidowych, a z drugiej strony pogarsza zdecydowanie standard opieki zdrowotnej dla innych, niecovidowych pacjentów.
Każdy z nas widzi w swoich rodzinach czy wśród swoich znajomych, nawet jeżeli ktoś nie został dotknięty covidem, że nie miał dostępu do dobrej opieki standardowej medycznej na inne choroby. Więc wydaje mi się, że niestety nasze Ministerstwo Zdrowia jest przede wszystkim Ministerstwem Chorób. Dopóki ktoś nie jest pacjentem, to Ministerstwo Zdrowia się nim nie interesuje.
Podstawą powinna być zdecydowanie profilaktyka, prewencja i dobre przeliczanie tego, co nam się opłaca w różnych obszarach opieki zdrowotnej. Na przykład odpowiedzmy na pytanie: jeżeli najwięcej wydajemy na choroby układu sercowo-naczyniowego, czy na choroby metaboliczne takie jak cukrzyca, to ile pieniędzy powinno być przeznaczone na profilaktykę takich chorób.
Podatek cukrowy to jest bardzo dobry mechanizm, ale zanim na komuś damy refundowane do końca życia leki na cukrzycę, to skierujmy go na dwa tygodnie do sanatorium, a potem na obowiązkowe zajęcia rehabilitacyjne, żeby pozbył się pięciu czy dziesięciu kilogramów nadwagi. To powinien być warunek refundacji leku. Jeśli nie chcesz przychodzić na obowiązkową gimnastykę, to płać za leki z własnej kieszeni.
No to są tego typu mechanizmy. W wielu krajach to już funkcjonuje, zwłaszcza w Stanach Zjednoczonych. Mam znajomego menedżera firmy farmaceutycznej. Miał stres, pracował ciężko, męczył się i tył przy okazji. Wziął się w końcu za siebie, ale bezpośrednim powodem, było to, że dostał propozycję zwiększonej o 20 czy 30 procent składki ubezpieczeniowej na kolejny rok. Wtedy stwierdził, że musi zacząć biegać i jeździć na rowerze i zrzucił 20 kilo.
Ale to zmusiły go prywatne firmy.
To prawda, ale u nas też mamy dużo metod, w postaci na przykład refundacji. Jeżeli chcesz mieć refundację na leki, bierz udział w profilaktyce, przeciwdziałaj, walcz, współdziałaj z państwem w uniknięciu tej choroby, na przykład opóźniając przejście ze stanu przedcukrzycowego na stan cukrzycowy.
To samo dotyczy profilaktyki w onkologii, badań okresowych. Jeżeli dziś nie zainwestujemy na przykład w bardziej dostępne, również w czasie pandemii, badania mammograficzne, to za kilka lat będziemy mieli wysyp raka piersi i będziemy go leczyć drogimi lekami po trzysta tysięcy złotych rocznie na pacjenta i zbierać w akcjach społecznych po pięć milionów złotych na pacjenta, żeby chorzy się leczyli za granicą. To jest nieoptymalne alokowanie pieniędzy.
Czy widzi Pan jakieś pozytywne zjawiska w polskiej służbie zdrowia w ostatnim czasie?
Głównie elektronizacja usług, e-recepty, e-rejestracja. W dziewięćdziesiątym czwartym roku brałem udział w tworzeniu systemu telemedycznego w Comarchu. Zrobiliśmy system, który miał łączyć ośrodki transplantologiczne w Polsce i dobierać najlepszych kandydatów do przeszczepu do dostępnych dawców. Wtedy po raz pierwszy zderzyłem się z awersją środowiska medycznego do jakiejkolwiek interwencji informatycznej w ich praktyki. Minęło dwadzieścia sześć lat i ta niechęć ciągle była silna i wiele rzeczy nam nie wychodziło. A teraz dzięki covidowi nagle się okazało, że to, co jest, czego się nie dało do tej pory zrobić, teraz się da. Telewizyty zostaną, e-recepty zostaną, e-skierowania zostaną, zapisywanie na szczepienia przez Internet zostanie.
Problem jest liczba personelu medycznego. Brakuje lekarzy, brakuje pielęgniarek.
Lekarze się starzeją i mamy zbyt mało absolwentów studiów medycznych.
Dlaczego tak mało?
To wynik konserwatyzmu środowiska lekarskiego. Zawsze było mnóstwo chętnych, pracowitych, inteligentnych ludzi, chętnych na studiowanie medycyny. To lekarze sami stworzyli barierę w postaci przyjmowania małej liczby studentów na studia medyczne. Nie stworzyli tego górnicy, pracownicy branży meblarskiej, nawet politycy. Tę barierę stworzyli sami lekarze sztucznie zawężając dostęp do zawodu. Efekt jest taki, że dziś lekarzy mamy za mało. Z kolei politycy są odpowiedzialni za to, że jak wykształciliśmy tych lekarzy, to oni pojechali na Zachód. Straciliśmy trzydzieści tysięcy specjalistów.
Teraz mamy dwa wyjścia: albo importować lekarzy i pielęgniarki ze wschodu czy z południa, no albo zainwestować bardzo dużo, żeby płacić im więcej i rozbudować uczelnie medyczne.
Ważne jest też, aby lepiej zarządzać tym, co mamy, czyli ich czasem. Lekarz nie powinien spędzać czasu w trzech miejscach pracy i dojeżdżać w korku godzinami między miejscem, gdzie uczy, godzinę tam, gdzie pracuje i kolejną tam, gdzie zarabia. Trzeba dać im lepsze pomoce medyczne, lepsze sekretarki, narzędzia informatyczne – tak, żeby lekarz faktycznie zajmował się tym, co tylko on może zrobić, pielęgniarka tylko tym, co tylko pielęgniarka może zrobić, a sekretarka tym, co jest poniżej kompetencji lekarza czy pielęgniarki. Jeżeli nie będziemy zmierzali w kierunku lepszego zarządzania czasem lekarzy, to służba zdrowia się zatka. Telewizyty, telemedycyna są jednymi z dobrych narzędzi, które warto rozwijać.
Czy krótkoterminowo mamy jakieś inne wyjście niż import personelu medycznego z innych państw?
Oczywiście możemy importować ale przede wszystkim powinniśmy przestać eksportować. Strategią Polski nie powinno być wydrapywanie personelu medycznego z Ukrainy czy Białorusi. To nie jest moralne. Powinniśmy się raczej skupić na tym, żeby dopuścić więcej studentów, kształcić więcej własnych, pilnować żeby byli zadowoleni i nie wyjeżdżali, a nie wyciągać specjalistów z innych krajów, a potem wysyłać misje medyczne z pomocą dla opuszczonych. Dbajmy przede wszystkim o swoich medyków.
W jakim stanie jest dziś nasze państwo po trzydziestu latach rozwoju? Z jednej strony przecież osiągnęliśmy przecież spektakularny sukces, z drugiej strony mamy poczucie, że to ciągle państwo z tektury. Jak to wygląda z perspektywy kogoś, który osiągnął sukces finansowy, rozwinął firmę i daje sobie radę?
Nie zgodzę się z diagnozą, że jesteśmy państwem z tektury. Tekturowa jest rzeczywiście ochrona zdrowia. Ten sektor działa w Polsce źle. Ze wszystkich aspektów aktywności społecznej to ochrona zdrowia jest w Polsce chyba na najgorszym poziomie w stosunku do potrzeb obywateli i zamożności państwa.
Jeśli chodzi o dostępność do innowacyjnych terapii, czasem oczekiwania na badania, to u nas jest ona gorsza niż w krajach sąsiednich, na przykład w Czechach. Stać nas na znacznie lepszą opiekę zdrowotną. Natomiast państwo jako takie i sukces gospodarki przez ostatnie trzydzieści lat to oczywiście niewątpliwy sukces.
Niestety jesteśmy w tej chwili krajem, który potrafi świadczyć usługi o średniej wartości dodanej, produkować towary o średnim przychodzie na pracownika. Niemniej ten model doprowadził nas do tego miejsca, w którym jesteśmy. Pytanie, co dalej.
Ciągle nie mamy takiej polityki jak wiele krajów na świecie. Nie wiemy, gdzie Polska ma być w 2030, jakie branże mają być źródłem naszej przewagi konkurencyjnej i na jakich nich się mamy skupiać. Nie mamy takiej świadomości kierunku rozwoju, jakie mają na przykład Chiny czy Estonia. Kraje zupełnie z innych kultur, innego rozmiaru, ale one przynajmniej wiedzą, gdzie chcą być na międzynarodowej mapie konkurencji. Rządy tych krajów prowadzą bardzo aktywną politykę wspierającą kreowanie tego typu przemysłów.
Zbudowanie takiej realnej strategii jest nam bardzo potrzebne. Musi mieć ona przełożenie na sektor finansowy, na inwestycje infrastrukturalne, na kierunki kształcenia absolwentów, na wydatki w badaniach i rozwoju. Ostatnio dużo o tym mówimy, ale wcale tak dużo realnie się nie dzieje.
A z perspektywy przedsiębiorcy – państwo Panu bardziej pomaga czy przeszkadza?
Na pewno pomaga, przede wszystkim poprzez granty. Moje firmy Ryvu i Selvita dostały łącznie ok. dwieście milionów złotych grantów, dzięki którym te firmy w tej chwili zatrudniają łącznie sześćset osób w nowoczesnych laboratoriach plus teraz dodatkowo dwieście w Chorwacji. Dzięki tym grantom teraz również polscy pacjenci będą mieli lepszy dostęp do leków onkologicznych, na razie w badaniach klinicznych. Kredyt na przejęcie firmy w Chorwacji dostaliśmy z państwowego banku. Cieszymy się z tego, że możemy inwestować i cieszymy się z tego, że dostajemy od państwa bardzo dobrze wykształconych absolwentów polskich uczelni. Jeśli chodzi o państwo, ten bilans jest bardzo korzystny, jestem zadowolony ze środowiska, w jakim działam.
Paweł Przewięźlikowski
Współzałożyciel i Prezes Zarządu firmy biotechnologicznej Ryvu Therapeutics (dawniej Selvita S.A.), działającej w obszarze terapeutycznym w onkologii, gdzie odpowiada za zarządzanie strategiczne oraz rozwój biznesu. W przeszłości pracował w spółce informatycznej Comarch oraz był współzałożycielem i pierwszym Prezesem Zarządu trzeciego największego portalu internetowego w Polsce – Interia.pl. W 2015 roku otrzymał nagrodę EY Przedsiębiorca Roku w kategorii Nowe Technologie/Innowacyjność.
