PA: Jedni domagają się więcej interwencji państwa, inni więcej wolnego rynku. Ile Pana zdaniem, jako przedstawiciela biznesu, powinno być państwa w gospodarce?
Krzysztof Pawiński: Na pewno każda skrajność jest odpowiedzią niewłaściwą. Ewidentnie postrzegam rolę państwa jako aktywną, ale prawdopodobnie nie tam gdzie ono widzi się potrzebne. Marzę o państwie pomocnym, poszerzającym obszar wolności, a nie swobód. Państwie bez ADHD w zmianach instytucjonalnych i bez ciągłych reorganizacji u podstaw, co jest nam fundowane. Państwie bez biegunki legislacyjnej. To nie są kosztowne postulaty. Cenię umiar w stawianiu i podejmowaniu celów, taka wstrzemięźliwość też ma swoją wartość.
Moim zdaniem aktywność powinna dotyczyć nade wszystko szeroko rozumianej, nowocześnie definiowanej infrastruktury. Tak, by w stworzonych przez państwo warunkach mogła rozkwitać zwykła ludzka przedsiębiorczość, podejmowanie inicjatyw i pomysłowość. Gdy mówię o infrastrukturze, rozumiem przez to drogi, lotniska, magistrale kolejowe, szerokopasmowy Internet, ale to nie wszystko. Jest jeszcze część “softwarowa”, to przede wszystkim efektywne otoczenie regulacyjne, skuteczny system rozwiązywania sporów, czyli sądownictwo, a nade wszystko edukacja. Pod tym rozumiem przygotowanie nas do radzenia sobie z wyzwaniami, które nas czekają – to podstawowe infrastrukturalne elementy inwestycji państwa.
Na pewno każda skrajność jest odpowiedzią niewłaściwą. Ewidentnie postrzegam rolę państwa jako aktywną, ale prawdopodobnie nie tam gdzie ono widzi się potrzebne.
Zatrzymując się na edukacji warto zestawić ze sobą dwa ostatnie projekty: ewolucyjna reforma szkolnictwa wyższego i rewolucyjna reforma w obszarze szkolnictwa średniego. Dwa przykłady, które się wykluczają. Za rozsądne, wyważone uważam zmiany w zakresie szkolnictwa wyższego i oceniam je wysoko. Natomiast w mojej ocenie decyzja o likwidacji gimnazjów, która pomijając rejteradę przed referendum, ma charakter destruktywny. Stare biznesowe powiedzenie mówi, że jak nie wiadomo co zrobić, to trzeba zarządzić reorganizację.
PA: Jak Pan sobie wyobraża kwestię współpracy państwa i przedsiębiorców? Powinni współpracować czy trzymać dystans?
Podstawą jest umiejętność wzajemnego słuchania się, z czym w ostatnich latach różnie bywało. Poważnego traktowania drugiej strony. Jeżeli mówi się od lat, że mamy duży problem z regulacjami w branży budowlanej, to trzeba tę sytuację naprawić. Tymczasem państwo, żeby budować autostrady, czy gazoport itd. wprowadza dla siebie specustawy, które uwalniają je od uciążliwości prawa budowlanego. Realizując własne inwestycje nie mamy możliwości wyłączenia się z tych uciążliwości i to jest przykład pokazujący skrajne patologie, w jakich się znaleźliśmy. Moje państwo, które tworzy te warunki, samo nie potrafi się w nich odnaleźć, a na mnie je nakłada. Mamy do czynienia także z uciążliwością w dziedzinie obowiązków informacyjnych. Są setki różnych rodzajów formularzy, które musi wypełniać każdy przedsiębiorca. W momencie, gdy z takim sukcesem wprowadziliśmy jednolity plik kontrolny. Do takiej gigantycznej bazy danych, która jest zbierana należałoby nadbudować mechanizmy analityczne, które odciążą nas od kolejnych obowiązków informacyjnych.
Zatem powinna istnieć refleksja, że stare, nieadekwatne do dzisiejszych czasów papierowe formularze, powinny powoli znikać. Mam nadzieję, że te postulaty, które są chyba gdzieś słyszane będą stopniowo wprowadzane.
Należy odróżnić raportowanie, które jest uciążliwością dla nas, od analizy, która jest rzadkością. Myślę, że postęp technologiczny, sztuczna inteligencja, doprowadzą do pewnego przełomu w tym obszarze. Z tym, że te obciążenia to nie jest kwestia ostatnich dwóch lat tylko dwudziestu pięciu lat.
PA: Czy Pan się zgadza że istnieje zjawisko antagonizowania przedsiębiorców i państwa? Jak można byłoby temu przeciwdziałać?
KP: Klasycznym powodem tej trudnej komunikacji są wszystkie elementy kontrolne i związane z wymaganiami podatkowymi. Ale to jest zrozumiałe. Jak patrzę na Preambułę Konstytucji dla biznesu i widzę, że każda wątpliwość ma być rozstrzygana na korzyść podatników, że mamy do czynienia z takimi generalnymi konstrukcjami i zapowiedziami, które będą probiznesowe, to na poziomie ogólności się z tym zgadzam. Żeby ocenić – poczekam na wykonanie. Życie nas uczy, że często jest duża przepaść między deklaracją, a wykonaniem. Chciałbym się mile rozczarować.
PA: Czy priorytetem powinno być wspieranie eksportu polskich firm, czy raczej tworzenie warunków do rozwoju tych firm i zwiększenia ich sprzedaży na rynku polskim? Jak państwo powinno wspierać eksport?
KP: Tak się jakoś składa, że za polskim eksportem stoją duże firmy i te jakoś sobie radzą. Warto się jednak zastanowić dlaczego nie eksportują firmy średnie, nie mówiąc już o małych. Zadaję sobie pytanie, czy to jest wina braku instrumentów, takich jak większa aktywność na targach, aktywność naszych ekonomicznych wydziałów przy ambasadach – pewnie tak, ale nie sądzę, że jest to pełny obraz. Gdy nie wiadomo o co chodzi, to chodzi o pieniądze. W tym wypadku sądzę, że chodzi o rentowność eksportu – ostateczną rentowność, po uwzględnieniu ryzyka kursowego i płatniczego. Nie mam wątpliwości, że małe i średnie firmy sobie z tym nie radzą. Euro po 4 zł czy 4,50 zł to jest kilkanaście procent różnicy. W warunkach niższej rentowności to ma olbrzymie znaczenie. Jeśli chcemy komuś innemu zabrać kontrakty to trzeba wszędzie wygrać. Najczęściej tą drogą jest agresywna cena przy zachowaniu jakości, co oznacza obniżenie rentowności. Jak sobie poradzić z tego typu niepewnością dochodu, kiedy z jednej strony przy jednocyfrowej marży mam obsłużyć jednocześnie ryzyko walutowe liczące kilkanaście procent. Tutaj jest miejsce na bardziej radykalne działania, ale pytanie, czy do tego dojrzeliśmy. Jednym radykalnym ruchem, który pozwalałby na zlikwidowanie tego ryzyka byłoby wejście do strefy Euro, a co za tym idzie zlikwidowanie ryzyka kursowego i potanienie kosztu kredytu. Ale to jest działanie o charakterze wizyjnym i wymagającym odwagi. Oczywiście drobne działania proeksportowe też są mile widziane, ale nie rozwiążą problemu, który jest głębszy.
Mamy problem z pracownikami i potrzebne są tutaj pilne działania ułatwiające zatrudnianie pracowników ze wschodu. Potrzeba wydłużenia okresu dostępu do rynku pracy dla osób z zagranicy. Polskie firmy w niektórych branżach duszą się ze względu na brak pracowników.
PA: Jakie są najistotniejsze rzeczy wymagające zmiany w obecnej polityce gospodarczej naszego kraju? Co jest absolutnym priorytetem?
KP: Bolączka prawa budowlanego. To wymieniam bez zawahania, ale o tym już wspominałem.
Myślę, że mamy problem z pracownikami i potrzebne są tutaj pilne działania ułatwiające zatrudnianie pracowników ze wschodu. Warto pamiętać że to co mamy obecnie to uregulowania pamiętające jeszcze wicepremiera Leppera, który je wprowadził, a które dotyczyły uzupełniania sezonowych braków rąk do pracy w rolnictwie. Ta procedura uratowała nas przed totalnym załamaniem rynku.Potrzeba jednak wydłużenia okresu dostępu do rynku pracy dla osób z zagranicy. Polskie firmy w niektórych branżach duszą się ze względu na brak pracowników.
Po trzecie należałoby naprawdę przemyśleć już zaordynowane nam zwiększenie opodatkowania poprzez zniesienie limitu oskładkowania w wysokości 30 średnich krajowych wynagrodzenia, co ma wejść w życie od stycznia 2019 r. To opodatkowanie i to jedno z gorszych – czyniące koszty pracy coraz większymi. Nie dyskutuję z tym, że pieniądz musi być zebrany i pobór musi być w miarę efektywny i tani. Natomiast pytanie, na co nakłada się te podatki, nie jest neutralne, a nakładanie podatków na pracę jest jednym z gorszych rozwiązań.
I może jeszcze jedno. Uważam, że bardzo dobry program 500 plus powinien być przemyślany i skorygowany w zakresie pierwszego dziecka. Kryterium dochodowe w dużej mierze zniechęca do podejmowania pracy wśród rodzin pracowników o niższych dochodach. Podjęcie pracy przez kobietę w rodzinie nie skutkuje istotnym wzrostem dochodów i to nie jest normalne. W tych dolnych decylach wynagrodzeń osłabiliśmy bodziec do podejmowania pracy, a do pracy trzeba zachęcać i podjęcie pracy przez kobietę w rodzinie ma skutkować istotnym polepszeniem sytuacji ekonomicznej tej rodziny.
PA: Czyli uważa Pan że praca jest za wysoko opodatkowana w Polsce?
KP: Uważam, że zwiększanie opodatkowania pracy jest jednym z gorszych sposobów na zbieranie środków na funkcjonowanie państwa.
PA: Gdzie by Pan ten ciężar podatkowy przesunął? Jeśli nie opodatkowanie pracy to co?
KP: Dyskurs na temat podatków: czy one powinny być wysokie, czy niskie jest niewłaściwy. Na początku należy odpowiedzieć na pytanie jakie mamy oczekiwania wobec państwa i jakie funkcje ma ono pełnić, jakie dobra, czy usługi dostarczać. Jak to ustalimy to dopiero możemy to przełożyć na kwestie opodatkowania.
Pamiętajmy przy tym o znanym powiedzeniu, które mówi, że nie ma czegoś takiego jak darmowy obiad. Jeśli zwiększają się nasze oczekiwania wobec państwa to miejmy świadomość, że podatki będą rosnąć. Pamiętajmy, że podatki nie są przyczyną; podatki są skutkiem pewnego porozumienia społecznego dotyczącego roli państwa. Warto mówić o tym, że w tej czy innej formie i tak za wszystko co dostajemy płacimy.
Osobiście uważam, że Państwo nie jest dobrym dostawcą usług i świadomie redukuje moje oczekiwania wobec niego. Przy niskiej jego sprawności, jaką niestety obserwujemy zdecydowanie lepszym rozwiązaniem są niższe podatki i mniej świadczeń. Z pewnością w Szwecji czy Niemczech może to wyglądać inaczej.
PA: Czyli postrzega Pan podatki jako konsekwencje funkcji jaką pełni Państwo?
KP: Bezwzględnie tak. Jednak pułapka tkwi w zadawanych pytaniach, ponieważ gdy zapytamy społeczeństwo, czy chce dostawać dużo od państwa to powie, że tak, a jeśli zapytamy obywateli, czy chcą płacić niższe podatki to również powiedzą tak, a przecież jedno z drugim się wiąże. Dyskurs trzeba prowadzić w wyważony sposób.
W Polsce zbieramy pieniądze dla państwa w trzech dużych grupach – to są podatki dochodowe – CIT i PIT, opodatkowanie pracy i podatki pośrednie typu VAT i akcyzy. Te ostatnie są najbardziej “mlekodajnymi”.
Moje spojrzenie na podatki PIT i CIT jest takie, że są to przestarzałe konstrukcje, drogie w obsłudze, uciążliwe dla podatnika i mają jeszcze jedną fatalną cechę, mianowicie z hasłem podwyżki tych podatków, nie da się wygrać wyborów.
Więc tak się składa, że zwiększania podatków bezpośrednich jako społeczeństwo nie akceptujemy i czy nam się to podoba czy nie jest to istotny element, który politycy muszą brać pod uwagę. Pamiętając, że od tego zależy zdobycie lub utrzymanie władzy, co dla polityków jest zawsze ważne.
Wydaję mi się więc, że cały ciężar dochodów Państwa będzie leżał na podatkach pośrednich, które można wprowadzać unikając użycia słowa podatki. Sądzę, że tam jest kierunek poszukiwań. Popatrzmy na te dwa podatki pośrednie – opodatkowanie pracy i konsumpcji.
Opodatkowanie pracy jest nowożytnym pomysłem, chyba z drugiej połowy XIX w., kiedy to w Niemczech opodatkowano pracę, żeby zabezpieczyć świadczenia emerytalne dla urzędników państwowych. To był doskonały pomysł Bismarcka, był świetnie odebrany i zapewniał dochody do budżetu. Oczywiście było to możliwe, bo było więcej osób wchodzących na rynek pracy – uwolniono chłopów od pańszczyzny, nastąpiło wejście kobiet na rynek – niż osób schodzących, więc to opodatkowanie w tamtych czasach przyniosło ogromne wpływy do budżetu. W latach 70. – 80. XX w. to się skończyło. Ja jeszcze pamiętam opodatkowanie pracy w Polsce na poziomie 23 proc, a dziś jesteśmy na poziomie 48%. To pokazuje naszą małość intelektualną, wszystkich nas, skoro nic od drugiej połowy XIX wieku nie wymyślono, nic nowego i świeżego się nie pojawiło. Odpowiedzią systemu na to, że się odwróciły proporcje między wchodzącymi a schodzącymi z rynku pracy było podniesienie stawki opodatkowania pracy.
Moje spojrzenie na podatki PIT i CIT jest takie, że są to przestarzałe konstrukcje, drogie w obsłudze, uciążliwe dla podatnika i mają jeszcze jedną fatalną cechę, mianowicie z hasłem podwyżki tych podatków, nie da się wygrać wyborów.
Skutkiem tego działania jest to, że branże o charakterze dużej intensyfikacji pracy zaczęły migrować w miejsca, gdzie praca brutto jest tańsza i nie dało się tego zatrzymać, czy uniknąć.
Natomiast to, że cały czas zwiększamy opodatkowanie pracy jest już działaniem na szkodę. Trend jest niekorzystny więc nie powinno się go wzmacniać. Działania zmierzające do zwiększenia kosztów pracy są nie do zaakceptowania. I pytanie, czy jest coś na horyzoncie, co można w sposób umiarkowany opodatkować, żeby nie zwiększać kosztów pracy bo pokolenia mniej liczne nie uniosą tych obciążeń i utrzymania systemu rentowego na obecnym poziomie. Ja widzę w tej roli i myślę, że wiele osób również – szeroko rozumianą konsumpcję, rozumianą nie tylko jako chleb, mleko, samochód itd., ale redefiniowaną.
Rozszerzenie bazy podatkowej byłoby możliwe, gdyby do konsumpcji podciągnąć m.in. konsumpcje informacji, instrumentów finansowych i innych na naszych oczach powstających dóbr. Jeśli będziemy w przyszłości mniej liczni to nie znaczy, że będziemy produkowali, czy konsumowali mniej. Mamy zatem rozszerzoną bazę dóbr konsumpcyjnych, które mogłyby być rozsądnie opodatkowane i z tej przegrody można by dosypać środki do systemu zabezpieczenia emerytalnego. Myślę, że podatkowe dociążenie konsumpcji, a niezwiększanie opodatkowania pracy, jest właściwym kierunkiem zmian podatkowych.
Nie wierzę w kapitałowe programy, które mają nam zabezpieczyć emeryturę to są … mrzonki. To jest dobre tylko dla instytucji które to obsługują, a nie państwa i obywateli. Nie sądzę, żeby tam powstawała dodatkowa wartość dla emeryta. Patrzę na zabezpieczenia emerytalne jak na zobowiązania o charakterze podatkowym, gdzie w ramach solidarności społecznej pokolenie wchodzące na rynek pracy utrzymuje pokolenie schodzące. A z jakich tytułów podatkowych to będzie finansowane to jest już kwestia taktyki.
Innowacyjność w Polsce mierzy się odpowiednim formularzem GUS, który powinniśmy wypełnić dla każdej spółki. To olbrzymia praca minimum dla dwóch osób na pełnych etatach. Dlatego nie deklarujemy innowacji, bo uważamy, że jest to nasza ocenna sprawa, a z deklarowania tego nie mamy żadnych korzyści.
PA: Przechodząc do kwestii regulacyjnej. Mamy obecnie inflację prawa, ale czy faktycznie Pana zdaniem przepisy prawne są barierą rozwoju jak się o tym często mówi? Czy przez formularze do KRS które są skomplikowane tracimy rzesze potencjalnych milionerów? Zakładów fryzjerskich nie dotyczą np. przepisy budowlane. Jak Pan to ocenia?
KP: Od początku lat 90 mamy do czynienia z biegunką legislacyjną. Nieustannie, niezależnie kto rządzi, a rządzili już wszyscy. Mamy jeden trend: zwiększenie liczby i objętości aktów prawnych, które są przyjmowane. Doszliśmy w 2016 do kosmicznej ilości 32000 stron A4 nowo stanowionego prawa na rok. Zupełne oderwanie się od rzeczywistości. Po raz pierwszy zahamowano to w 2017 i oby trend się odwrócił. Cicho wypowiadane jeszcze nie deklaracje „1 za 1” pozwalają mieć nadzieje na powrót rozsądku. To podobno pomogło w niektórych państwach. Przerośnięta legislacja obniża prestiż i powagę państwa oraz uczy ludzi jak omijać prawo. Przecież nikt tego nie jest w stanie przeczytać, wielu wychodzi z założenia, że jakoś to będzie. Pytanie czy takiego państwa i takich postaw wśród ludzi oczekujemy, czy chcemy się zgodzić z taką jakością państwa?! Dla mnie to istotne obciążenie, a chciałbym podchodzić do swoich obowiązków prawnych świadomie. Podam przykład. Mówi się, że polskie firmy są nieinnowacyjne i to jest ogólne przeświadczenie. Branża spożywcza, o innych się nie chce wypowiadać, zwiększyła eksport z 3,5 mld € w 2004 r. do 25 mld€ obecnie. Pytanie – jak tak nieinnowacyjna branża może zdobyć rynek zagraniczny na taką skalę, rynek, na którym nas wcale nie oczekują i który naprawdę nie jest łatwy do zdobycia? Odpowiedź jest prosta.
Innowacyjność w Polsce mierzy się odpowiednim formularzem GUS, który powinniśmy wypełnić dla każdej spółki. To olbrzymia praca minimum dla dwóch osób na pełnych etatach. Dlatego nie deklarujemy innowacji, bo uważamy, że jest to nasza ocenna sprawa, a z deklarowania tego nie mamy żadnych korzyści. Jeśli będą rozsądne regulacje, że bycie innowacyjnym, raportowanie tego jest korzyścią np. poprzez ulgi na badania i rozwój dla firm, to będziemy raportować. Proszę mi wierzyć wiele firm tak się zachowuje.
PA: Co dobrego przyniosło dla Pańskiej firmy członkostwo w Unii Europejskiej? A co złego przyniosło?
KP: Członkostwo w NATO i UE to w mojej ocenie najbardziej państwowotwórcze wydarzenia ostatnich stuleci-. Dokonując bilansu członkostwa w UE widać gigantyczny postęp w każdej dziedzinie. Z punktu widzenia biznesu spożywczego Polska jest jednym z największych beneficjentów otwartego rynku.
Mamy wspólny rynek, obniżenie protekcjonistycznych barier wewnątrz Unii, możemy bez ograniczeń eksportować nasze produkty, a co za tym idzie, się rozwijać. Pamiętam czasy sprzed wejścia do UE, pamiętam jak wyglądał rynek, jakie były obostrzenia. Z dzisiejszego punktu widzenia wydaje nam się, że to co jest teraz to takie oczywiste, ale przecież tak kiedyś nie było.
Dla branży spożywczej otwarty rynek, przejrzyste regulacje to drobne rzeczy w porównaniu z przeszłością. Jesteśmy beneficjentami wspólnego rynku UE, na który branża rolno-spożywcza kieruje 80% swojego eksportu. Przed wejściem było to 3.5 mld€, a w 2017 imponujące 25 mld€. Naszym firmom udało się połączyć najwyższą jakość produktu z agresywną ceną. Polskie spółki w branży spożywczej mają przewagę nie tylko kosztową, ale nade wszystko technologiczną.
Uważam też, że polskie firmy rozwijają się mądrze, stopniowo. Na początku zdobywają swój powiat, później województwo, region i w końcu cały kraj. Po pewnym czasie Polska już im nie wystarcza. Idą za granicę. Do Rumunii, na Węgry, do Słowacji, Czech…, albo w innym kierunku. A teraz coraz więcej sięga po przejęcia zagraniczne. Oczywiście nikt nas tam nie wita i nikt na nas tam nie czeka, ale w biznesie mamy więcej Clausevitza, niż Ewangelii. W związku z tym oczekiwanie, że z bycia w UE ma wynikać jakieś „welcome” dla naszych produktów i usług to głupota. Musimy mieć świadomość, że to jest walka, w związku z tym należy rozsądnie planować i wygrywać.
PA: Czy widzi Pan jakieś zagrożenia dla polskich przedsiębiorców wynikające z naszego członkostwa w UE?
KP: Uważam, że członkostwo w UE to nasza racja stanu, która buduje bezpieczeństwo państwa oraz siłę i ekonomiczną masę mięśniową polskich firm. Oczywiście w tej dużej rodzinnie jesteśmy mimo wszystko zagrożeni jakimiś działaniami protekcjonistycznymi, co jest dla mnie oczywistą oczywistością i wcale się na to nie oburzam. Trzeba po prostu mieć na to pomysł, jak na takie działania reagować.
PA: Mówił Pan, że jest zwolennikiem przyjęcia Euro. Jakie są plusy i minusy suwerennej polityki monetarnej? Mówi się, że będąc poza Euro państwo może zdewaluować swoją walutę.
KP: Jak mawiał klasyk – istnieją plusy dodatnie i plusy ujemne. Myślenie w kategoriach pełnej suwerenności to zupełny anachronizm. Podpisując umowy bilateralne w sposób dobrowolny jakiejś części suwerenności się wyrzekamy, nie mówiąc już o wielopaństwowych traktatach w ramach takich struktur jak NATO czy UE, w których także w sposób świadomy, za pełną aprobatą społeczną oddaliśmy jakąś część naszej suwerenności.
Politykę monetarną trzeba prowadzić w sposób wolny od emocji, trzeba zrobić twardy, chłodny bilans zysków i strat.
Warto o tych trudnych tematach mówić bez emocji i trzeba spróbować odpowiedzieć na kilka prostych pytań, jeśli chodzi o przystąpienie do strefy Euro.
Na Śląsku, gdzie mieszkam, z Niemcami robimy interesy, a nie straszymy nimi dzieci i wyborców. Jeśli cały czas będziemy tkwić myślami w przeszłości to nigdy nie zbudujemy lepszej przyszłości. Demony przeszłości najlepiej znikają w warunkach codziennych realnych kontaktów tysięcy, jeśli nie dziesiątek tysięcy, ludzi.
Dla mnie jest jedno fundamentalne – czy w dłuższej perspektywie czasu jesteśmy w stanie zwiększać wydajność swojej pracy szybciej, niż czołowa gospodarka UE, jaką są Niemcy. Udawało się to nam przez 27 ostatnich lat, dlatego jak założymy, że tak będzie przez następne 25 lat i utrzymamy ten trend, to wejście do strefy Euro jest absolutnie doskonałym dealem.
Mamy niższe koszty kredytu, redukujemy ryzyko kursów walutowych. Inną rzeczą, o której się w ogóle nie mówi jest fakt, że mamy ok. 500 mld zł rezerw walutowych, które są po to, żeby zachować bezpieczeństwo systemu walutowego opartego na złotówce. W przypadku wejścia do strefy euro to ryzyko odpada. Nasza składka do banku centralnego wyniesie ok. 120/130 mld, a mamy 500. Będziemy mogli resztę spożytkować na godziwy cel, np. zmniejszenie zadłużenia.
Jeżeli wyliczenia ekonomistów są prawidłowe, aczkolwiek patrzę na to zawsze z dużym dystansem, to będziemy też mieli szansę na dodatkowe pół, może jeden procent szybszego rozwoju. Nie mówię już o sile naszego głosu wewnątrz Unii Europejskiej. To dodatkowe korzyści. Gdzie tu są minusy?
Jeśli nie korzystamy z tych cichych rezerw działamy nieroztropnie, ponosimy dodatkowe koszty, obniżamy konkurencyjność polskiego biznesu na rynkach zewnętrznych. Odpowiadamy też sobie na pytanie wcześniejsze: dlaczego średnie firmy nie mogą sobie poradzić z eksportem – ponieważ inne firmy, np. niemieckie problemu kursu wymiany walut nie mają, koszt ich kredytów jest istotnie niższy, niż firm w Polsce. Dlatego żadne mamienie o suwerenności polityki monetarnej mnie nie przekonuje. Kraje które przyjęły Euro, może poza Grecją, poradziły sobie. Popatrzmy na bliską Słowację. Rzeczywiście recesja w systemie waluty trudno dewaluacyjnej, jak euro jest dłuższa, ale jest też płytsza i pytanie czy w dłuższym czasie mamy do czynienia z korzyściami związanymi z posiadaniem własnej waluty?
PA: Kolejne pytanie dotyczy protekcjonizmu państwowego, który ostatnio wraca do łask. Powtarza się pogląd koreańskiego ekonomisty Ha-Joon Changa, który mówi że dużo światowych koncernów i korporacji rosło dlatego, że rynki z których wychodziły były chronione przez państwa. Dopiero po osiągnięciu odpowiedniego poziomu rozwoju państwa te otworzyły się na rynki międzynarodowe. Czy myśli Pan że w Polsce taki protekcjonizm mógłby pomóc naszym przedsiębiorcom czy raczej przyniesie więcej szkód niż pożytku?
KP: Nie jesteśmy samotną wyspą na ocenie, gdzie mamy pełną dowolność kształtowania swoich instrumentów ekonomicznych. Jesteśmy członkiem UE i istotny protekcjonizm w ramach Unii nie przechodzi. Oczywiście pojawiają się delikatne działania tego typu, ale to nie jest twardy protekcjonizm, o który Pan pyta.
Sądzę, że z jednej strony mając do wyboru zupełną swobodę kształtowania swoich relacji z zagranicą, a z drugiej zakotwiczenie w systemie UE z pewnymi ograniczeniami w zakresie stosowania instrumentów protekcjonistycznych – to zdecydowanie wybieram to drugie.
Nie sądzę, nawet w kontekście tego o czym wspomnieliśmy wcześniej tj. inflacji prawa, biegunki legislacyjnej żebyśmy sobie lepiej poradzili, niż mając pewne ramy, które wspólnie w ramach 27 krajów określiliśmy i się ich trzymamy.
Zastanówmy się, co nam się tak naprawdę opłaca? W mojej ocenie mamy jasny bilans. Wolny handel, otwarte rynki plus wreszcie nasze położenie geopolityczne dają w końcu korzyść.
W łańcuchu dostaw jesteśmy podpięci pod największą eksportową gospodarkę świata i ta bliskość Niemiec pierwszy raz w historii nie jest przekleństwem, ale błogosławieństwem. Podział zysków z niemieckiego eksportu może razić, ale jak mówię, biznes to nie jest dziedzina, gdzie dzielimy według zasług. Sądzę, że ten pośredni udział w eksporcie niemieckim jest naszym dobrodziejstwem i fakt nierównego podziału zysków trzeba taktycznie zaakceptować, bo jednak część zysków do nas płynie, i pozwala nabrać zdolności kapitałowej. Istnieje oczywiście jeszcze agenda strategiczna, gdzie z czasem mamy starać się wykroić z tego tortu eksportu światowego coraz większy kawałek. Mówiąc językiem kulturystów z reklamy – najpierw masa potem rzeźba. Teraz jesteśmy na etapie budowania masy, mamy rentę położenia. Niemcy wystrzeliwują nasze produkty w cały świat. Jesteśmy w bezpośrednim krótkim łańcuchu zaopatrzeniowym niemieckiej gospodarki.
1 pkt proc. wzrostu niemieckiej gospodarki oznacza wzrost w Polsce o 0,4 pkt %.
Sukces gospodarki niemieckiej to nasz sukces. Mamy bardzo dobrą relację kosztu logistycznego, bardzo dobrych pracowników i kadrę menedżerską. Możemy z tego korzystać przy planowaniu dalszych działań strategicznych.
Jednak trzeba oddzielić rzeczy strategiczne od celów taktycznych. Naszym taktycznym celem jest wzmocnienie polskich firm, nabranie skali kapitałowej, nabranie skali operacji. Nie ma rewolucyjnych zmian w wymianie międzynarodowej, tam jest tylko ewolucja. Liczą się ci którzy znaleźli się i sprawdzili na tym rynku, ale na to trzeba czasu, nasze firmy potrzebują czasu. Teraz zbieramy swoje doświadczenie z rynków europejskich. Jednak to jest krótki czas, a inni robili to przez ostatnie kilkadziesiąt lat, zdecydowanie dłużej. Nie bądźmy niecierpliwi, korzystajmy z dobrodziejstwa położenia, taktycznie przyjmując obecny układ, ale mając strategiczne plany.
Dodam jeszcze jedną rzecz: chodzi o to, że nic tak nie poprawia wzajemnych relacji, jak tysiące interesów robionych pomiędzy przedsiębiorcami. Na Śląsku, gdzie mieszkam, z Niemcami robimy interesy, a nie straszymy nimi dzieci i wyborców. Jeśli cały czas będziemy tkwić myślami w przeszłości to nigdy nie zbudujemy lepszej przyszłości. Demony przeszłości najlepiej znikają w warunkach codziennych realnych kontaktów tysięcy, jeśli nie dziesiątek tysięcy, ludzi. Mam nadzieję, że w takim kierunku to idzie.
PA: Nie wiem czy jest sens pytać Pana o polexit, wyraził się Pan już dość jasno nt. Polski w Unii…
KP: Polexit… nie sądziłem, że takie pojęcie w ogóle powstanie. Cała moja wypowiedź pokazuje, gdzie widzę korzyści i jak oceniam naszą obecność w UE. Jeśli doszłoby do czegoś takiego to myślę, że byłoby to piękne, epickie, zbiorowe samobójstwo. Warto popatrzeć na niechlubny przykład Davida Camerona i Wielkiej Brytanii. Historia to jednoznacznie negatywnie potraktuje. Sama UE na wyjściu Brytyjczyków również straci, w sensie biznesowym będzie brakowało wyspiarskiego stylu robienia interesów w kontrze do stylu kontynentalnego, i przeciwstawiania się kontynentalnym manierom regulowania wszystkiego i wszędzie. Mam jeszcze nadzieję, że do rozwodu nie dojdzie i doczekamy się „No Brexit”, w drugim referendum zatwierdzającym umowę rozwodową.
PA: Jak ocenia Pan poglądy gospodarcze odwołujące się do tzw. Trzeciej Drogi. Chodzi o tzw. dystrybucjonizm czyli postulat dekoncentracji kapitału i przemysłu. Mówi się o tym np. że dany kapitał jest zbyt skoncentrowany. Prof. Posnery zwraca uwagę, że koncentracja i monopolizacja kapitału jest posunięta na taką skale jak nigdy w historii. Czy postulaty dekoncentracji mają sens w polskich warunkach mając na uwadze niską kapitalizację naszych przedsiębiorstw?
KP: Mierzmy siły na zamiary. Nasze rozważania o koncentracji gigantycznego kapitału gdzieś tam za oceanem czy w Europie zachodniej mają wartość natury akademickiej. Siła polskich przedsiębiorstw jest rosnąca, ale raczej skromna. Jesteśmy na innym etapie rozwoju. Żeby móc ugrać więcej z tego tortu międzynarodowej wymiany, musimy mieć silniejsze przedsiębiorstwa i na to potrzeba nam jest więcej czasu. Nie sądzą, żeby nasze stanowisko na temat koncentracji kapitału w USA miało wpływ na rozstrzygnięcia, jakie tam zapadają. Patrzę na to z dystansem. Pamiętajmy, że na naszym podwórku mamy jeszcze dostatek wyzwań. Nie radzimy sobie z dużo bardziej przyziemnymi sprawami jak np. rozsądne probiznesowe rozwiązania legislacyjne, a tracimy czas myśląc o jakichś antytrustowych rozwiązaniach.
PA: Bardziej chodzi mi o taką kwestię, czy nasze firmy mogą efektywnie konkurować mając po przeciwnej stronie tak silnie skoncentrowany kapitał?
KP: Popatrzmy na to z innej strony. W latach 70. czy 80. tych mieliśmy wielki boom takich konglomeratów. Przypominam tak gigantyczne firmy jak np. Daewoo – czebole, które były przedstawiane jako idealny model na prowadzenie gospodarki poprzez skalę. Czasami małe też jest piękne. Mamy cykle, kiedy wszystko idzie w kierunku koncentracji, po czym efekty skali nie pokrywają nieefektywności i znowu dochodzi do podziału (dekoncentracji). Jak popatrzymy co się dzieje na rynkach kapitałowych to z jednej strony mamy przejęcia, które idą w stronę koncentracji, a z drugiej strony mamy wykupywanie firm przez wielkie fundusze tylko po to, żeby je znowu podzielić. Nie sądzę, że to jest nurt, który płynie w jednym kierunku.
Przykład z krajowego podwórka, jeszcze kilka lat temu sądziliśmy, że wielkie powierzchnie handlowe to najlepsze rozwiązanie w handlu, swoiste kościoły naszych czasów, gdzie ludzie będą spędzali wszystkie soboty i niedzielę i głównie tam robić zakupy. Minęło kilka lat i gdzie jesteśmy, kto ma największy problem z modelem biznesowym? – nie małe sklepy tylko wielkie hipermarkety. Także przestrzegam przed liniową ekstrapolacją. Tak się składa, że trendy, którymi jesteśmy poddawani na pewno nie są trendami liniowymi. Obecnie obserwowany trend koncentracji nie musi oznaczać, że za lat dziesięć będziemy mieli do czynienia z tym samym. Być może pojawi się trend totalnej decentralizacji i to będziemy obserwować w przyszłości. Wielkie firmy zarabiają na efekcie skali, ale płacą za to np. tempem wprowadzania zmian. Jako przedsiębiorca wiem co znaczy skala i wiem co znaczy strata tempa, wiem, że nie ma jednego idealnego rozwiązania, jest zawsze awers i rewers.
PA: Jak będzie wyglądała gospodarka przyszłości? Często słyszymy kasandryczne wizje wieszczące upadek kapitalizmu.
KP: Zawsze istniał popyt na katastroficzne przepowiednie. Parafrazując: pogłoski o śmierci kapitalizmu są cokolwiek przesadzone. Czym jestem naprawdę rozczarowany to nie kapitalizmem, a ekonomią i jej postępami, ponieważ chyba wszystkie jej teorie zostały podważone. W zrozumieniu tego, jakie prawa rządzą gospodarką, co jest przyczyną, a co skutkiem, dalej mamy gigantyczne problemy.
Jedni wyciągają z tego wnioski, że reguł ani praw nie ma. Ja z tego wyciągam inny wniosek – to, że nie znano reguł fizyki przed Galileuszem, czy przed Newtonem – nie znaczy, że prawa te nie działały. Tak samo działają reguły działalności gospodarczej, procesów makro i mikroekonomicznych. To, że ich nie znamy nie znaczy, że ich nie ma. Wierzę, że ekonomia stoi obecnie przed ogromnym rozwojem. Doczekamy czasów kiedy ekonomia będzie nam mówiła jak tworzyć dobrobyt, a polityka jak ten dobrobyt dzielić. To jest moje marzenie o gospodarce przyszłości.
